De La Noche a La Mañana (73 page)

ZP: Pues es fácil de entender: la decisión de que regresaran nuestras tropas a casa tenía una condición suspensiva, la condición suspensiva era que el 30 de junio Naciones Unidas se hiciera cargo de la dirección política y militar, es decir, que Naciones Unidas, con cascos azules, se hiciera cargo del control de la seguridad de Irak. Le puedo asegurar, y creo que esta afirmación es fácilmente asumible y entendible, que no hay la más mínima posibilidad de que eso se produzca.

F. J. L.: ¿Y usted no lo sabía o no lo suponía cuando lo supeditaba a la ONU?

ZP: Pues no. Primero, porque cuando hice ese anuncio, y esa condición suspensiva, la situación en Irak no era tan mala como se ha ido advirtiendo posteriormente. Y en segundo lugar, porque es notorio que cuando uno ha ganado unas elecciones, tiene la capacidad de conocer directísimamente de todos los responsables de gobierno del mundo cuáles son los planes y las previsiones. Y le puedo asegurar que mi primera entrevista el día del funeral de las víctimas del 11-M aquí, con Tony Blair, con Colin Powell, ya fue bastante definitiva.

F. J. L.: ¿Cuántos minutos hizo esperar a Powell?

ZP: No, no hice esperar ningún minuto a Powell, porque lo que sucedió, que se ha comentado mucho…

F. J. L.: No, si recrea mucho al paisano castizo…

ZP: No, no, pero no es así. El funeral se alargó, es verdad que fue un funeral muy emotivo, y especialmente se alargó porque la Familia Real saludó y dio la condolencia en un gesto, yo creo, que muy, muy importante a todas las víctimas. Entonces, después del funeral, yo tenía concertada la entrevista con Chirac y con Colin Powell, consecutivamente. Al alargarse hice —no hice, hicimos todos— esperar al encuentro primero que tuve con Chirac y luego con Colin Powell. Pero puedo asegurar que Colin Powell estuvo realmente sincero, fue una entrevista muy cordial, incluidos los comentarios que me hizo sobre Perejil que luego he visto reproducidos en algún medio en la misma dirección. Y ahí tuve clarísimo que la expectativa no era en ningún caso que Naciones Unidas se pudiera hacer el 30 de junio con la dirección política-militar. En esa situación, creo que se entenderá que era absurdo mantener durante unas semanas a nuestras tropas en una situación de incertidumbre, a sus familias, a nuestros mandos militares, que sabían cuál era la decisión y las intenciones del Gobierno, para, al final, ordenarles el regreso. En una situación cada día más complicada, y donde nuestras tropas ya no podían hacer una tarea humanitaria porque realmente lo que estaban haciendo era una tarea prácticamente de protección, de autoprotección.

F. J. L.: Pero… precisamente por eso. España tenía un compromiso internacional, tenía unas fechas que usted como jefe de la oposición había comprometido, y lo correcto, entendemos algunos, habría sido respetar al menos las fechas que usted públicamente había dado, incluso en el Parlamento. Y a partir de ahí, igual que un Gobierno legítimo manda las tropas, un Gobierno legítimo las manda venir.

ZP: No, ha habido de todo.

F. J. L.: Este aceleren, en la prensa internacional a usted no le ha favorecido nada. En la francesa tal vez, pero en la americana ha habido quien le ha atacado. Y, desde luego, son socios importantes.

Estados Unidos es un país de cierta importancia, ¿no?

ZP: Sí, claro, importantísimo, con el que desde luego mi Gobierno va a tener la mejor relación posible. Somos aliados naturales y pertenecemos a la comunidad internacional de naciones libres. Eso no hace que podamos discrepar de una política concreta, y creo que la coherencia me obliga a expresar lo que es mi discrepancia con la intervención militar en Irak. Que, por cierto, en algo más de un año el balance creo que abona más las tesis de los que creíamos que era un error que de aquellos que defendieron aquella intervención militar. No hay menos terrorismo, hay más terrorismo; no había armas de destrucción masiva; el régimen de Sadam Hussein terminó pero se han incrementado la violencia y el rechazo a las fuerzas que están allí Incluso desde el punto de vista económico, con los últimos datos del petróleo tampoco parece que las cosas hayan dado frutos, y ya no hablemos de todas las promesas que se hicieron en torno a la situación entre Israel y Palestina, que era otra de las cosas, vamos a poner orden en Oriente Medio, vamos a poner orden en la región del Golfo, para dar a aquello un aspecto de tranquilidad.

F. J. L.: No quiero hacer un monográfico de esto porque nos podemos tirar dos horas y no salimos de pobres, pero hay una cuestión que inevitablemente tiene que plantearse. Aun en el caso de que hubiera sido un error, si todos los países hicieran como España y salieran corriendo de Irak, ¿usted cree que eso favorecería la estabilidad de la zona, que mejoraría las expectativas de paz en Oriente Medio, que mejoraría también la lucha con el terrorismo islámico? Si Estados Unidos o los británicos hicieran lo mismo que nosotros, ¿usted cree que eso sería bueno?

ZP: Hay muchos países que no han ido a Irak, muchas democracias occidentales que no han ido a Irak, que no han participado militarmente en Irak porque creían que no era acertada esa opción para presionar al régimen de Sadam Hussein, que había una expectativa de poder seguir con la tarea de los inspectores para comprobar si allí había o no armas de destrucción masiva o vínculos con el terrorismo, y ciertamente nadie ha podido poner encima de la mesa los datos fehacientes. Si cada vez que la comunidad internacional, ante un régimen dictatorial como era el de Sadam, decide hacer una intervención militar, tendríamos que replantearnos el sistema de legalidad internacional, el sistema de Naciones Unidas, porque eso no está en la carta de San Francisco. No hay autorización para hacer esas cosas.

F. J. L.: Hay de todo.

ZP: Y añadiré que Estados Unidos y el Gobierno del señor Bush son los que tienen que tomar las decisiones sobre la situación que tienen en Irak. Desde luego, España, como miembro del Consejo de Seguridad, apoyará todo aquello que pueda ser razonable en el camino de la democratización, en el camino de la devolución de la soberanía, pero creo que tenemos legítimo derecho, en consonancia con el deseo mayoritario de la ciudadanía española, de no tener participación militar en la situación que se vive en Irak. Y yo preguntaría, lo he dicho alguna vez públicamente: ¿qué política exterior, o qué política de orden internacional, es ésa que no es comprendida por los pueblos de una manera tan evidente?

F. J. L.: Yo le respondería: por ejemplo, la de Churchill…

ZP: Porque aquí, en España, el 80 por ciento de la población no tiene nada que ver…

F. J. L.: Hombre, la gente tiene miedo.

ZP: Eso es tanto como comparar a Sadam Hussein con Hitler. Intelectualmente y en términos históricos es muy discutible. Sadam Hussein no representaba la amenaza para El Mundo que representaba Hitler. Eso es evidente y notorio.

F. J. L.: Les daba más miedo a los ingleses Hitler que Sadam Hussein…

ZP: Es importante esta consideración. Es muy difícil llevar a cabo una política exterior de seguridad y de orden internacional sin el apoyo de la ciudadanía. Hubo masivas manifestaciones en El Mundo ante la intervención militar en Irak porque la gente intuía que era un camino equivocado.

F. J. L.: Ultima cuestión, porque esto es discutible pero no nos vamos a poner de acuerdo. En muchos medios se ha interpretado que el apoyarse en París en vez de en Washington, optar por la vuelta a una situación de relación privilegiada con Francia en vez del vínculo atlántico, optar por el eje franco-alemán en vez de la alianza Gran Bretaña-Portugal-Italia-España, es un éxito de Chirac y Mohamed VI… pero también de los terroristas. Ese elemento interpretativo, que se va a hacer, ¿cómo lo va a combatir? La idea de que España es débil contra el terrorismo es lo peor para España y lo mejor para los terroristas. ¿Cómo va a combatir esa idea de debilidad, de que nos han pegado un bombazo y hemos cambiado de Gobierno?

ZP: Es lo contrario: a un partido político no le debe afectar un atentado terrorista. Yo tenía un compromiso con la ciudadanía española en torno a Irak, la política exterior y las tropas antes del 11 de marzo, y lo que habría sido ceder y modificar el Gobierno hubiera sido cambiar después de la acción terrorista del 11-M. España tiene como gran prioridad su vocación europeísta. ¿No es normal que con los países que compartimos moneda, con los que vamos a compartir un sistema de defensa común, tengamos la mejor relación posible? Sin duda es la mejor opción. Esos países, sobre todo Alemania y Francia, fueron determinantes en el apoyo a nuestra transición democrática y han sido determinantes para nuestro desarrollo y bienestar. Nos aportan un 1 por cierto de nuestro PIB para carreteras, escuelas, pantanos, política de formación de los trabajadores… Viene del fondo europeo, porque Europa es un proyecto de cohesión y solidaridad como ahora nosotros vamos a tener que hacer con los diez países del Este. Yo proclamo el agradecimiento que la sociedad española debe tener a los países europeos que nos ayudaron, y eso es compatible con tener buenas relaciones con Estados Unidos, pero primero Europa, luego Latinoamérica y luego el vínculo atlántico. Creo además que es la posición mayoritaria de los españoles.

F. J. L.: No puedo estar más en desacuerdo con usted.

Economía, impuestos, financiación autonómica

F. J. L.: Después de este debate sobre política exterior, vamos a hablar de economía. Durante la campaña electoral se habló de cambiar el modelo económico de crecimiento del PP que, en términos de empleo, ha sido el mejor desde las Cortes de Cádiz: un 50 por ciento más empleos de los que se encontró Aznar al llegar. ¿Cómo se puede cambiar un modelo económico productivo, que ha creado cinco millones de puestos de trabajo legales, por decreto? ¿No sería más razonable conservar lo sustancial del modelo del PP?

ZP: Nosotros queremos mejorar las bases de nuestro crecimiento económico y necesitamos competitividad en el contexto internacional, y para ello hay que mejorar la productividad de la economía española. Por ello me propongo recibir al representante de la patronal y a los representantes de los sindicatos para iniciar un diálogo que concluya en mejoras en la productividad y empleo estable. Tenemos que mejorar en capital tecnológico y capital humano (formación del conjunto de la población). Creemos que la creación de empleo ha sido importante, aunque hay mucho que es precario, pero nuestras empresas pueden ganar competitividad invirtiendo en capital tecnológico, de investigación, de desarrollo e innovación. Esto es de lo que queremos hablar para llegar a un acuerdo.

F. J. L.: A propósito de innovación, una inquietud: había en Industria dos mil millones de euros para innovación. Han pasado a Educación y los empresarios piensan que ellos lo habrían hecho mejor.

ZP: Hay consenso general en que el Ministerio de Ciencia y Tecnología diseñado por el Gobierno anterior fue un fracaso.

F. J. L.: Eso se lo voy a conceder.

ZP: Nosotros hemos cambiado el modelo, hemos integrado una parte en Educación y una parte en Industria. En todo caso, ambos ministerios tienen que trabajar conjuntamente, y el gran reto es una interacción mucho más poderosa entre la universidad y la empresa, que no se ha conseguido en los últimos años. Y había malestar en la universidad y la investigación básica. Han recuperado un espacio investigadores y rectores de todos los perfiles.

F. J. L.: Casi todos son del mismo.

ZP: A eso contribuyó mucho el PP, lo que benefició a las candidaturas progresistas.

F. J. L.: Sin ninguna duda. Pero no suelen coincidir en el intento de colaborar con Industria.

ZP: Hay caminos adecuados, como algunos muy buenos parques tecnológicos que se han creado en los últimos tiempos que son referencia, y ése tiene que ser el terreno. El próximo presupuesto va a tener un aumento sustancial, hemos comprometido en torno al 25 por ciento. Apoyar a los investigadores hace economías fuertes para crear empleo. No vamos a competir con salarios bajos, vamos a competir en la formación de la población, el sistema educativo y la capacidad tecnológica del país. Si nuestro país avanza tendremos más posibilidades de ser fuertes económicamente.

F. J. L.: El modelo fiscal que hemos conocido, a pesar de las dos bajadas de impuestos, ha aumentado la recaudación. La primera buena noticia de su Gobierno es que en economía no se ha notado.

ZP: Hay quien piensa que la economía va a ir mejor.

F. J. L.: Una cuestión de fondo: la financiación autonómica. Hemos oído que en esta legislatura no va a haber cambio y que sí lo va a haber. ¿Qué va a pasar en la financiación autonómica? ¿Las 17 agencias tributarias son para esta legislatura o para la siguiente? Jordi Sevilla ha llegado a decir en pocas horas dos cosas distintas.

ZP: En estos momentos el gasto público está distribuido: el 56 por ciento en gasto social y el 45 por cierto en comunidades autónomas. Desde mi punto de vista, el problema está en la sanidad. Hace 15 o 20 años creíamos que el problema iba a estar en las pensiones públicas y el tiempo lo ha desmentido. La sanidad afecta a todas las comunidades autónomas, a algunas de manera más singular, como Cataluña y como Madrid, que tiene unos déficits muy notables. La financiación autonómica necesita un debate sereno, gran consenso, el objetivo de que las comunidades autónomas tengan suficiencia financiera y, por supuesto, mantener el principio de cohesión y solidaridad. Yo soy comprensivo ante los problemas de financiación que algunas comunidades tienen. Ahí queremos empezar a trabajar, más allá de las agencias tributarias, que han creado excesivo debate. La Agencia Tributaria no es más que un modelo organizativo de lo que representa la Administración en materia de hacienda que tienen las comunidades autónomas. ¿Es conveniente que se definan mejor los ámbitos de gestión, de recaudación y de inspección que tienen el Estado y las comunidades autónomas? Yo creo que sí, que es bueno que los espacios fiscales se delimiten bien, para que los ciudadanos sepan qué espacio fiscal corresponde a cada uno.

F. J. L.: Quién recauda y quién gasta.

ZP: Exactamente. Y luego, en la práctica, tiene que haber una financiación mixta tributaria, porque hay una parte de los impuestos que recaudan las comunidades autónomas sobre los cuales tienen potestad normativa y otros que son cedidos. Tienen que inspeccionar, y si la inspección se hace conjuntamente, de manera mixta, funcionará mucho mejor.